José María Marco / Historiador: «Lo español no es incompatible con la diversidad política»
José María Marco publica «Una historia patriótica de España». Un repaso a la idea de nación donde explica su evolución y la polémica que existe alrededor de su concepto.
«Una historia patriótica de españa»
José María Marco
PLANETA
400 páginas. 22,90 euros.
José María Marco
PLANETA
400 páginas. 22,90 euros.
Desde los primeros pobladores de la península hasta la legislatura de Zapatero, José María Marco recorre en «Una historia patriótica de España» (Planeta) los hechos que conforman nuestra identidad nacional. Y lo hace desde una nueva perspectiva. Historias de España hay muchas, pero ninguna ha indagado en la idea de la patria y el patriotismo como la de Marco, un viaje completo prologado por Esperanza Aguirre.
-¿Hacía falta una historia patriótica de España?
-Sí, una historia que permitiera al lector sentirse identificado con lo que los españoles han hecho en la Historia. Conocemos la Historia en muchas facetas, pero faltaba ese relato que permite al lector decir: soy compatriota de los árabes, los judíos, los romanos...
-Y del poeta romano Marcial.
-Sí, y de Séneca, de los que pintaron Altamira y los que descubrieron América. Es lo que el libro intenta.
-¿Que nos sintamos orgullosos?
-A veces, y otras no tanto. No se trata de disimular lo que hemos hecho mal ni de esconder las barbaridades que hemos cometido. Es normal y hay que comprender que hemos sido uno de los países más ricos del mundo y con una de las culturas más influyentes.
-¿Por qué existe una corriente, sobre todo en los últimos tiempos, de rechazo de los símbolos nacionales?
-El patriotismo no está bien visto desde los años 70 en ningún sitio. Es verdad que en otros países no hay una crisis patriótica como en España. Es una palabra de un valor fuerte, una virtud que requiere lealtad, sacrificio. En España se juntan más factores: la izquierda, en particular el Partido Socialista, se ha declarado internacionalista y ha visto en la idea de la nación una especie de eslogan para disimular otro tipo de intereses inconfesables. Ha desconfiado de la idea de la patria a diferencia de otros partidos socialistas, como el francés o el laborista inglés. Otro aspecto es la crisis del 98 y lo que hay alrededor: la crisis de la España liberal. La dictadura de Franco, que monopolizó la idea de la nación, ha hecho que esto sea complicado, cuando no lo es.
-Y es viable.
-Sí, la gente no vive pensando en la problemática de su nacionalidad. Los españoles no convierten en un problema el hecho de ser español. Es el momento de que lo que es normal en la calle lo sea a nivel ideológico o político: la vivencia normal de nuestra nación y nuestros símbolos.
-Es una idea hermosa, pero primero hay que definir: venimos de iberos, fenicios, griegos, romanos, godos, árabes, judíos... ¿Qué es ser español?
-Ser español no es definible mediante características como que te gusten los toros o el flamenco. No requiere cumplir requisitos. Ser español es una cuestión legal y jurídica, es decir: tener el pasaporte español. Hay que recordarlo, porque siempre están con que si se siente uno español y cosas así, pero español es quien tiene pasaporte español. Y luego, es ser heredero de lo que los españoles han hecho. Uno puede estar a la izquierda, a la derecha, sentirse indiferente a la política, ser cristiano, hablar catalán o no hablarlo... Pero si uno se identifica con eso, independientemente del valor que cada cual le dé a ciertas cosas, eso es ser español.
-Existe la idea de que España nace con los Reyes Católicos, pero en el libro uno descubre a romanos que ya hablaban de Hispania.
-Uno de los esfuerzos de la Historia reciente es poner límites a lo español hacia atrás: decir que España empieza en 1492, o con los visigodos, o en 1812. España empieza antes: los romanos ya hablaban de Hispania y antes existía una palabra fenicia parecida.
-¿Lo español encuentra su máxima expresión cuando hacemos frente común al invasor francés?
-Claro, en la Guerra de Sucesión los españoles admiten que haya ejércitos extranjeros para ponernos a un rey que no sabemos muy bien quién es, José Bonaparte. Unos están de acuerdo, otros no. Un siglo después, la Ilustración ha creado un pueblo que no acepta que se le imponga un rey: es el principio de la nación moderna.
-Finales del XIX, principios del XX, se da el salto de la monarquía a la República, entran las ideologías... ¿Qué papel juega todo esto?
-España ha construido un sistema liberal, el de la Restauración, que está desacreditado. El paso del siglo XIX al XX es el tránsito de un sistema liberal a uno democrático, y eso es complicado. El liberal es un sistema de élites y el democrático de masas, hacen falta partidos y medios de comunicación, elecciones limpias... Eso sale mal en casi todas partes. En España también. Es un problema que no tuvimos solos: Alemania, Francia, Italia. No somos una excepción.
-Llega la II República, que «se iba a hacer contra el siglo y medio de Historia que la precedía». ¿No fue el camino correcto?
-Una tentación que se ha tenido a veces en España es hacer política contra la Historia, mirar hacia atrás para rectificar el presente. En la República parece que hay que rectificar el siglo XIX para recrear una nueva España, negar la contribución de los liberales y conservadores del siglo anterior. Esos cortes en la continuidad no dan buen resultado. La II república acabó en una guerra civil. En estos últimos ocho años hemos visto un intento de volver a poner la historia encima de la mesa como un objeto político y de revisar el presente en función del pasado. Es un error.
-Cuatro décadas de dictadura. ¿Franco fue un mal patriota?
-Él intentó elaborar una especie de nacionalismo español: elevar de categoría ciertos rasgos que habían sido importantes en la historia de España, como el catolicismo, cierta idea de la unidad de España que pasaba por encima de las diversidades; hay que comprender que se oponía a un proyecto totalitario o disgregador. Esa idea de Franco es imposible: España no se puede reducir a una lengua, una religión o unas costumbres. Hemos sido demasiadas cosas en la Historia. Franco hizo posible el desarrollo de España, que se podía haber hecho de otra manera aunque después de una guerra era difícil; por otro lado, hizo que España viviera en una burbuja durante demasiado tiempo.
-El deporte ha hecho mucho por la idea de patria. Con la Copa del Mundo de 2010, vimos las calles llenas de banderas.
-Eso nos dice que los españoles comprenden qué es el patriotismo: no es una exhibición teatral de sentimientos huecos. Cuando un deportista ha dado lo mejor, y suena el himno naciona, se emociona. Eso es una expresión de patriotismo, porque es sentir que uno ha dado lo mejor para lograr algo que se merece; se ha unido a un esfuerzo gigantesco, simbolizado por la bandera o el himno nacional, que es la síntesis del esfuerzo de miles de personas.
-El libro recuerda que la bandera se remonta al XVIII, por más que se quiera identificar con Franco.
-Y es bonita la historia: la bandera es una enseña marítima que recuerda que fuimos una potencia naval durante siglos.
-Se celebran elecciones. ¿Hay retos acerca de la idea de España?
-Hay que reconstruir, en política y en ideas, en la educación y en la vida intelectual, la idea de que ser español no es incompatible con la diversidad de posturas políticas. Y que los políticos comprendan que esta idea de la patria es normal en la calle, y que la fueran normalizando ellos mismos. Sería interesante, aunque esto es más utópico, que el Partido Socialista dejara de jugar a ser un partido nacional español y un partido nacionalista. Que eligiera.
-¿Hay que reinterpretar la idea de patriotismo en la UE?
-En ese sentido los españoles tienen algo que decir. Aparte de recuperar un protagonismo perdido, por la economía, la falta de dinamismo y de iniciativa del Partido Socialista en el Gobierno, también deberíamos recuperar ideas que hemos tenido: hemos sido un pueblo europeo. La idea del imperio de Carlos V era europea. No digo que vayamos a ponerla en funcionamiento ahora Pero hemos elaborado ideas integradoras. Ha llegado el momento de volver a pensar eso. La UE está en crisis y habrá que elaborar otra cosa. Y los españoles tenemos algo que decir.
-¿Gibraltar, español?
-Por supuesto (risas). Hay muchos españoles que han muerto por Gibraltar, incluyendo a Cadalso, el gran escritor. Gibraltar está regado de sangre española.
El detalle
LOS NACIONALISMOS
Para Marco existe «Un gran obstáculo desde hace años» para la idea común de lo español: «La excepcionalidad española viene de un partido grande, muy importante, con gran historia, que no acaba de encajar la idea de que es un partido nacional. Si el Partido Socialista no fuera intransigente, si tuviera vocación nacional de verdad, los problemas nacionalistas se verían reducidos». Y dice sobre los nacionalismos: «Son ideologías para crear una nación, en ese sentido plantean problemas, porque son poco tolerantes. No integran, limitan. Tienden a excluir. Es un reto, pero creo que la forma de enfrentarse a eso es con más diálogo. Y por supuesto, no hacer de la Historia un arma política».
-¿Hacía falta una historia patriótica de España?
-Sí, una historia que permitiera al lector sentirse identificado con lo que los españoles han hecho en la Historia. Conocemos la Historia en muchas facetas, pero faltaba ese relato que permite al lector decir: soy compatriota de los árabes, los judíos, los romanos...
-Y del poeta romano Marcial.
-Sí, y de Séneca, de los que pintaron Altamira y los que descubrieron América. Es lo que el libro intenta.
-¿Que nos sintamos orgullosos?
-A veces, y otras no tanto. No se trata de disimular lo que hemos hecho mal ni de esconder las barbaridades que hemos cometido. Es normal y hay que comprender que hemos sido uno de los países más ricos del mundo y con una de las culturas más influyentes.
-¿Por qué existe una corriente, sobre todo en los últimos tiempos, de rechazo de los símbolos nacionales?
-El patriotismo no está bien visto desde los años 70 en ningún sitio. Es verdad que en otros países no hay una crisis patriótica como en España. Es una palabra de un valor fuerte, una virtud que requiere lealtad, sacrificio. En España se juntan más factores: la izquierda, en particular el Partido Socialista, se ha declarado internacionalista y ha visto en la idea de la nación una especie de eslogan para disimular otro tipo de intereses inconfesables. Ha desconfiado de la idea de la patria a diferencia de otros partidos socialistas, como el francés o el laborista inglés. Otro aspecto es la crisis del 98 y lo que hay alrededor: la crisis de la España liberal. La dictadura de Franco, que monopolizó la idea de la nación, ha hecho que esto sea complicado, cuando no lo es.
-Y es viable.
-Sí, la gente no vive pensando en la problemática de su nacionalidad. Los españoles no convierten en un problema el hecho de ser español. Es el momento de que lo que es normal en la calle lo sea a nivel ideológico o político: la vivencia normal de nuestra nación y nuestros símbolos.
-Es una idea hermosa, pero primero hay que definir: venimos de iberos, fenicios, griegos, romanos, godos, árabes, judíos... ¿Qué es ser español?
-Ser español no es definible mediante características como que te gusten los toros o el flamenco. No requiere cumplir requisitos. Ser español es una cuestión legal y jurídica, es decir: tener el pasaporte español. Hay que recordarlo, porque siempre están con que si se siente uno español y cosas así, pero español es quien tiene pasaporte español. Y luego, es ser heredero de lo que los españoles han hecho. Uno puede estar a la izquierda, a la derecha, sentirse indiferente a la política, ser cristiano, hablar catalán o no hablarlo... Pero si uno se identifica con eso, independientemente del valor que cada cual le dé a ciertas cosas, eso es ser español.
-Existe la idea de que España nace con los Reyes Católicos, pero en el libro uno descubre a romanos que ya hablaban de Hispania.
-Uno de los esfuerzos de la Historia reciente es poner límites a lo español hacia atrás: decir que España empieza en 1492, o con los visigodos, o en 1812. España empieza antes: los romanos ya hablaban de Hispania y antes existía una palabra fenicia parecida.
-¿Lo español encuentra su máxima expresión cuando hacemos frente común al invasor francés?
-Claro, en la Guerra de Sucesión los españoles admiten que haya ejércitos extranjeros para ponernos a un rey que no sabemos muy bien quién es, José Bonaparte. Unos están de acuerdo, otros no. Un siglo después, la Ilustración ha creado un pueblo que no acepta que se le imponga un rey: es el principio de la nación moderna.
-Finales del XIX, principios del XX, se da el salto de la monarquía a la República, entran las ideologías... ¿Qué papel juega todo esto?
-España ha construido un sistema liberal, el de la Restauración, que está desacreditado. El paso del siglo XIX al XX es el tránsito de un sistema liberal a uno democrático, y eso es complicado. El liberal es un sistema de élites y el democrático de masas, hacen falta partidos y medios de comunicación, elecciones limpias... Eso sale mal en casi todas partes. En España también. Es un problema que no tuvimos solos: Alemania, Francia, Italia. No somos una excepción.
-Llega la II República, que «se iba a hacer contra el siglo y medio de Historia que la precedía». ¿No fue el camino correcto?
-Una tentación que se ha tenido a veces en España es hacer política contra la Historia, mirar hacia atrás para rectificar el presente. En la República parece que hay que rectificar el siglo XIX para recrear una nueva España, negar la contribución de los liberales y conservadores del siglo anterior. Esos cortes en la continuidad no dan buen resultado. La II república acabó en una guerra civil. En estos últimos ocho años hemos visto un intento de volver a poner la historia encima de la mesa como un objeto político y de revisar el presente en función del pasado. Es un error.
-Cuatro décadas de dictadura. ¿Franco fue un mal patriota?
-Él intentó elaborar una especie de nacionalismo español: elevar de categoría ciertos rasgos que habían sido importantes en la historia de España, como el catolicismo, cierta idea de la unidad de España que pasaba por encima de las diversidades; hay que comprender que se oponía a un proyecto totalitario o disgregador. Esa idea de Franco es imposible: España no se puede reducir a una lengua, una religión o unas costumbres. Hemos sido demasiadas cosas en la Historia. Franco hizo posible el desarrollo de España, que se podía haber hecho de otra manera aunque después de una guerra era difícil; por otro lado, hizo que España viviera en una burbuja durante demasiado tiempo.
-El deporte ha hecho mucho por la idea de patria. Con la Copa del Mundo de 2010, vimos las calles llenas de banderas.
-Eso nos dice que los españoles comprenden qué es el patriotismo: no es una exhibición teatral de sentimientos huecos. Cuando un deportista ha dado lo mejor, y suena el himno naciona, se emociona. Eso es una expresión de patriotismo, porque es sentir que uno ha dado lo mejor para lograr algo que se merece; se ha unido a un esfuerzo gigantesco, simbolizado por la bandera o el himno nacional, que es la síntesis del esfuerzo de miles de personas.
-El libro recuerda que la bandera se remonta al XVIII, por más que se quiera identificar con Franco.
-Y es bonita la historia: la bandera es una enseña marítima que recuerda que fuimos una potencia naval durante siglos.
-Se celebran elecciones. ¿Hay retos acerca de la idea de España?
-Hay que reconstruir, en política y en ideas, en la educación y en la vida intelectual, la idea de que ser español no es incompatible con la diversidad de posturas políticas. Y que los políticos comprendan que esta idea de la patria es normal en la calle, y que la fueran normalizando ellos mismos. Sería interesante, aunque esto es más utópico, que el Partido Socialista dejara de jugar a ser un partido nacional español y un partido nacionalista. Que eligiera.
-¿Hay que reinterpretar la idea de patriotismo en la UE?
-En ese sentido los españoles tienen algo que decir. Aparte de recuperar un protagonismo perdido, por la economía, la falta de dinamismo y de iniciativa del Partido Socialista en el Gobierno, también deberíamos recuperar ideas que hemos tenido: hemos sido un pueblo europeo. La idea del imperio de Carlos V era europea. No digo que vayamos a ponerla en funcionamiento ahora Pero hemos elaborado ideas integradoras. Ha llegado el momento de volver a pensar eso. La UE está en crisis y habrá que elaborar otra cosa. Y los españoles tenemos algo que decir.
-¿Gibraltar, español?
-Por supuesto (risas). Hay muchos españoles que han muerto por Gibraltar, incluyendo a Cadalso, el gran escritor. Gibraltar está regado de sangre española.
El detalle
LOS NACIONALISMOS
Para Marco existe «Un gran obstáculo desde hace años» para la idea común de lo español: «La excepcionalidad española viene de un partido grande, muy importante, con gran historia, que no acaba de encajar la idea de que es un partido nacional. Si el Partido Socialista no fuera intransigente, si tuviera vocación nacional de verdad, los problemas nacionalistas se verían reducidos». Y dice sobre los nacionalismos: «Son ideologías para crear una nación, en ese sentido plantean problemas, porque son poco tolerantes. No integran, limitan. Tienden a excluir. Es un reto, pero creo que la forma de enfrentarse a eso es con más diálogo. Y por supuesto, no hacer de la Historia un arma política».
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